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INTERVIEW/121: Afrikas Erde - Jun.-Prof. Dr. Jann Lay und Kerstin Nolte zu Land Matrix und sozialen Konfliktfeldern (SB)


Interviews am 23. Mai 2012 im Hamburger GIGA-Institut



Dr. Jann Lay und Kerstin Nolte gestalteten gemeinsam mit Dr. Michael Brüntrup vom Deutschen Institut für Entwicklungspolitik (DIE) das vom German Institute of Global and Area Studies (GIGA) organisierte Forum "Landraub oder Agrarinvestitionen: Großflächige Agrarprojekte in Entwicklungsländern" am 23. Mai in Hamburg. [1] Dr. Jann Lay ist Junior-Professor an der Georg-August-Universität, Göttingen, und Research Fellow am GIGA Institut für Lateinamerika-Studien. Die Dipl.-Geographin Kerstin Nolte ist Wissenschaftliche Mitarbeiterin am GIGA Institut für Afrika-Studien, zuständig für die Fallstudien im BMBF-geförderten Projekt "Landnahmen und nachhaltige Entwicklung". Im Rahmen der Fachvorträge stellte Jann Lay die hochaktuelle Datensammlung "Land Matrix" vor, in der ab dem Jahr 2000 getätigte Landnahmen registriert werden, während Kerstin Nolte über ihre Forschungen zu Landvergabepraktiken in Afrika berichtete. Im Anschluß an die Veranstaltung beantworteten die beiden GIGA-Referenten dem Schattenblick einige Fragen.


Jun.-Prof. Dr. Jann Lay plädiert für Transparenz bei Investitionen
Porträt des Interviewten - Foto: © 2012 by Schattenblick

Jun.-Prof. Dr. Jann Lay
Foto: © 2012 by Schattenblick

Schattenblick: Herr Lay, Sie sprachen in Ihrem Vortrag mit Blick auf die Datenbasis der Land Matrix davon, daß Sie als Quellen zahlreiche Berichte zum Thema der Landnahme auswerten. Schließen Ihre Forschungen auch das ein, was nicht berichtet wird und somit aus der öffentlichen Wahrnehmung herausfällt? Ich könnte mir vorstellen, daß insbesondere heikle Fälle von Landnahme und Vertreibung kaum zur Sprache kommen.

Jann Lay: Ich würde es eher andersherum formulieren. Meine Vermutung wäre, daß es generell in den Daten und in der Fallstudienauswahl eine Verzerrung hin zu Fällen gibt, die erforschbar sind, weil es dort Investoren gibt, die eine transparente Öffentlichkeitsarbeit praktizieren.

SB: Sie gingen in der Diskussion andererseits auch auf Addax [2] ein, dessen umstrittene Vorhaben für Kontroversen gesorgt haben.

JL: Es gibt zwei unterschiedliche Tendenzen, die zu einer vermehrten Berichterstattung führen. Auf der einen Seite hat man den öffentlichkeitswirksamen Investor eher in der Datenbank, während andererseits auch über sehr heikle Investitionen deutlich mehr berichtet wird. Unsere Datenbank stützt sich ja auf Presseberichte, so daß diese beiden Ausprägungen besonders umfangreich darin vertreten sind.

SB: Haben Sie außer über Google, das ja nur etwa 25 Prozent der veröffentlichten Informationen abdeckt, andere Möglichkeiten der Quellenforschung?

JL: Wenn Sie sich unter dieser Fragestellung die Land Matrix-Homepage ansehen, finden Sie dort alles recht klar dokumentiert. Wir sind nicht unmittelbar die Quellensucher, sondern greifen vor allem auf zwei Hauptquellen zurück, nämlich das sogenannte farmlandgrab.org von GRAIN und das Subportal Commercial Pressures on Land des Land Portals. Das sind die beiden vorgeschalteten Filter, und Berichte aus diesen beiden Internetportalen sind unsere primären Informationsquellen.

SB: Wer nutzt Ihre Datenbank? Ist sie für die allgemeine Öffentlichkeit gedacht oder wenden Sie sich speziell an Regierungen oder Unternehmen?

JL: In ihrer jetzigen Form wendet sich die Datenbank primär an die interessierte Öffentlichkeit und an Nichtregierungsorganisationen. Ich glaube, das ist auch die Community, aus der wir die meisten Reaktionen bekommen. Es gibt sehr viele NGOs, die im Landbereich tätig sind und sich traditionell mit Landrechten beschäftigt haben. Sie kümmern sich jetzt auch um diese Agrarinvestitionen.

SB: Und diese Arbeit wird auch von staatlichen Organisationen oder von der Bundesregierung unterstützt?

JL: Genau. Dieses Projekt wird unterstützt durch das BMZ [3] und über die GIZ [4], die ja ein direkter Partner ist.

SB: Das führt mich zu der Frage, ob Sie ein Anliegen über die Sammlung und Auswertung der Daten hinaus verfolgen. Was wollen Sie damit bewirken?

JL: Ich möchte Transparenz herstellen. Wie ich vorhin schon angesprochen hatte, bin ich der Auffassung, daß Leitlinien womöglich nicht der Königsweg sind, während Transparenz in der Folge auch Reaktionen vor Ort hervorruft. Ich bin auch kein Anhänger von Aktionen multilateraler oder bilateraler Geber, sondern würde mir wünschen, daß die Regierungen vor Ort auf diese Investitionen reagieren. Daß die Situation so ist, wie sie ist, wie es Herr Brüntrup zum Schluß seines Vortrags noch einmal ausgedrückt hat, kann nicht verwundern. Es gab 50 Jahre lang keinerlei Interesse an Land in den betreffenden afrikanischen Staaten.

Daher ist es nicht erstaunlich, daß in Ländern, deren Institutionen man als desaströs bezeichnen muß, gegenwärtig keine Institutionen vorhanden sind, die in der Lage wären, auf Augenhöhe mit Investoren zu verhandeln, Kompensationszahlungen zu erwirken und überdies über einen erstklassigen Plan verfügen, wie man solche Investitionen akkommodieren kann. Woher sollte ein solcher Plan auch kommen? Erstaunlicherweise ist das in Sambia sogar der Fall, da dieses unterentwickelte Land mit einem extrem niedrigen Pro-Kopf-Einkommen zumindest so etwas wie einen Plan hat, wie mit diesen Investitionen umzugehen sei. Das ist mehr, als man eigentlich erwarten kann.

SB: In Sambia hatte man sich damals ja auch im Umgang mit gentechnisch veränderten Nahrungsmitteln sehr souverän gegenüber Druck von außen gezeigt. Als die USA versuchten, Hilfslieferungen mit gentechnisch veränderter Saat einzuführen, wurde das abgewehrt. Dafür wurde Sambia seinerzeit heftig kritisiert.

JL: Ja.

SB: Ich möchte mit meiner letzten Frage den Blick auf Lateinamerika richten. Dort hat die Landnahme ja schon vor dem Jahr 2000 stattgefunden. Sie hatten in der Diskussion schon darauf hingewiesen, daß in dieser Weltregion vor allem staatliche Akteure am Werk sind. Könnte man als weiteren Grund anführen, daß die großen Latifundien bereits abgewickelt sind, die Landnahme also längst stattgefunden hat?

JL: Genau. Es ist sozusagen eine Landnahme, die drei Jahrhunderte zurückreicht. Das würde ich so sehen. Was die Einordnung betrifft, weiß ich nicht, ob wir hier über einen neuen Kolonialismus reden. Soweit würde ich nicht gehen. Wir reden hier nicht über Versklavung, wir reden ja nie über Enteignung von Land, wir reden immer über Pachtverträge. Auch wenn es de facto auf eine Vertreibung hinausläuft, ist es ein Riesenunterschied, was die Spanier vor 300 Jahren in Lateinamerika gemacht haben und was heute mit diesen Investitionen zu verbinden ist. Also diese Parallele, es in beiden Fällen als Kolonialismus auszuweisen, würde ich sehr ungern ziehen.

SB: Herr Lay, vielen Dank für dieses Gespräch.


Kerstin Nolte beleuchtet sozialen Kontext der Landnahme
Porträt der Interviewten - Foto: © 2012 by Schattenblick

Kerstin Nolte
Foto: © 2012 by Schattenblick

Schattenblick: Frau Nolte, Sie hatten in Ihrem Vortrag berichtet, daß in der lange vernachlässigten ländlichen Bevölkerung vieler afrikanischer Länder die Menschen zunächst oftmals begeistert sind, wenn sich ein Investor ankündigt. Kann die einheimische Bevölkerung überhaupt verstehen und einschätzen, was da auf sie zukommt?

Kerstin Nolte: In den meisten Fällen natürlich nicht. Viele Investoren machen große Versprechungen, die sie aus verschiedenen Gründen nicht einhalten können. Wie Herr Brüntrup in seinem Vortrag berichtet hat, ist es oft schlichtweg der Fall, daß sich die Investoren selber verkalkulieren. Grundsätzlich kann ein Kleinbauer im ruralen Sambia, Mali oder anderen vergleichbaren Ländern natürlich nicht einschätzen, was das bedeutet, und das wird natürlich auch gerne ausgenutzt, indem man attraktive Versprechungen macht. Oft sind es Regionen mit wenig Infrastruktur und in denen es keine Arbeitsplätze gibt, so daß Investitionen eine willkommene Alternative zur Subsistenzlandwirtschaft wären.

SB: Kommt dabei auch der Effekt zum Tragen, daß einer gegen den anderen ausgespielt wird, indem beispielsweise der Chief Entscheidungen gegen die Interessen der Bevölkerung trifft?

KN: Das kommt vor. Ich wäre da jedoch immer sehr vorsichtig, weil oft ein sehr einseitiges Bild gemalt wird. Es gibt sehr viele Chiefs, denen die Bevölkerung am Herzen liegt und die sich sehr um sie kümmern. Es gibt natürlich auch Chiefs, die ihrer Pflicht nicht nachkommen, und in solchen Fällen wäre meine Argumentation, daß es häufig am System liegt, das eine solche Handlungsweise zuläßt. In Sambia verhält es sich beispielsweise so, daß Chiefs eine sehr wichtige Rolle spielen und es sich nicht gehört, sie zu hinterfragen und zu kritisieren. Das führt natürlich dazu, daß der Chief seine Entscheidung treffen kann, ohne daß sich jemand traut, etwas dagegen zu unternehmen. Da kann es unter Umständen vorkommen, daß der Chief etwas über die Köpfe der Bevölkerung hinweg entscheidet.

SB: Das führt mich zu einer Frage nach den Eigentumsrechten. Wenn Land von mehreren Menschen kommunal genutzt wird, ist das ja ein gemeinschaftlicher Besitzstand, der aus Sicht der Industriestaaten des Nordens beinahe undefinierbar anmutet und daher reguliert werden muß. Ist nicht die Idee, daß man Eigentumsrechte individuell festmachen sollte, ein von außen herangetragenes Konzept, das möglicherweise den Verhältnissen vor Ort gar nicht gerecht wird?

KN: Es ist in der Tat ein Entwurf aus unserer Sphäre. Als ich nach Afrika kam, hatte ich anfangs große Probleme, diese Gemeinschaftsnutzungskonzepte zu verstehen. Ich würde Ihnen zustimmen, daß es falsch wäre, dort hinzugehen und zu verlangen, daß jeder einen individuellen Landtitel braucht. Insbesondere bei Pastoralisten macht eine Gemeinschaftsnutzung viel mehr Sinn, was natürlich dann Probleme heraufbeschwört, wenn diese Rechte nicht geschützt werden. In den meisten Ländern stößt man auf einen Widerspruch zwischen Gesetzeslage und Umsetzung. Wenngleich in der Regel in der Verfassung klar festgelegt ist, daß diese Gemeinschaftsrechte geschützt werden müssen, wird das leider nicht immer umgesetzt.

SB: Das wären dann Rechte, die eine Gemeinde gewissermaßen als Körperschaft besitzt?

KN: Genau. Da gibt es innerhalb der Länder tausend verschiedene Nutzungsmuster, das kommt ganz stark auf die jeweilige Ethnie an, die dort zugegen ist. In den meisten Fällen wird das Land von einem Chief oder Chef de village verwaltet, der es wiederum bestimmten Familien zuordnet, die dann ihre eigenen Vererbungsmuster haben. So existieren sehr viele unterschiedliche Systeme innerhalb der einzelnen Länder.

SB: Was können denn die Menschen tun, wenn sie irgendwann merken, daß eine Entwicklung in Gang gesetzt wird, die ihnen überhaupt nicht gefällt? Welche Einflußmöglichkeiten haben sie in derartigen Fällen?

KN: In Sambia, dem Land, mit dem ich mich bislang am meisten in der Analyse beschäftigt habe, verstößt der Chief gegen das Gesetz, wenn er die Bevölkerung nicht informiert. Theoretisch hat diese dann die Möglichkeit, sich dagegen zu wehren. Aber erstens muß sie dazu wissen, daß es dieses Gesetz gibt, und zweitens, an wen sie sich im Zweifelsfall wenden kann, um zu ihrem Recht zu kommen. Ein rechtliches Verständnis in unserem Sinn ist oftmals nicht vorhanden, was natürlich zu Schwierigkeiten führt. Dann kann es schon geschehen wie bei dem Fall aus aus Kenia, den ich erwähnt habe, daß die Leute tatsächlich Macheten genommen haben und auf den Investor losgegangen sind. Wenn es Mechanismen gibt und die Bevölkerung in den Prozeß eingebunden wird und ihre Meinung sagen kann, dann gibt es natürlich Möglichkeiten gegenzusteuern. Wenn das aber nicht geschieht und der Investor schließlich kommt, ist es sehr schwierig für die Bevölkerung, sich gegen eine solche Investition zu wehren. Es gibt Beschwerden an Chiefs, oder, wenn diese keine so starke Rolle spielen, auch an Abgeordnete in der Region.

SB: Bekanntermaßen ist die Arbeit in brasilianischen Zuckerrohrplantagen mörderisch und kann nur von jungen Männern für eine Spanne von wenigen Jahren bewältigt werden. Sie müssen jeden Tag tonnenweise Zuckerrohr schneiden und sind in kurzer Zeit körperlich verbraucht. Welche Art von Arbeitsplätzen wird im Rahmen der Investitionen in afrikanischen Ländern geschaffen und gibt es Möglichkeiten zu kontrollieren, unter welchen Verhältnissen die Menschen dort arbeiten müssen?

KN: Es handelt sich um Arbeitsplätze in der Landwirtschaft, die sich meistens dadurch auszeichnen, daß sie saisonal sind, da nur in Aussaat- und Ernteperioden viele Menschen gebraucht werden. Meistens sind es unqualifizierte Jobs, die nicht besonders gut bezahlt werden. Die Mechanismen greifen und werden von den meisten Investoren eingehalten, wenn die Arbeiter in Gewerkschaften organisiert sind. Die allermeisten Investoren halten sich an den Mindestlohn, von dem man allerdings in zahlreichen afrikanischen Ländern nicht leben kann. Meistens zahlen die Investoren sogar mehr als den Mindestlohn. Die Sache ist insofern zwiespältig, als sich die Leute auf der einen Seite darüber beklagen, daß nicht alle Jobs an lokale Arbeitskräfte vergeben werden, aber qualifizierte Jobs in diesen Regionen meist gar nicht an lokale Arbeitskräfte vergeben werden können, für die dann nur unqualifizierte zu haben sind.

SB: Bringen die Investoren in der Regel ihre eigenen Führungskräfte mit oder versuchen sie, auf lokaler Ebene solches Personal zu finden und zu beschäftigen?

KN: Was die Fälle betrifft, die ich aus eigenem Augenschein kenne, so habe ich eine chinesische Investition besucht, die ihre Führungskräfte und interessanterweise auch Köche mitbrachte, aber ansonsten auch in hohen Positionen Personal aus der Region beschäftigte. In manchen Fällen sind es drei ausländische Führungskräfte, in anderen auch einige mehr. Als ich 2010 in Kenia war, gab es noch einen amerikanischen Farmmanager, bei meinem nächsten Besuch Ende 2011 bereits einen kenianischen. Manche Investoren setzen sehr stark auf einheimische Führungskräfte, wobei das bedeuten kann, daß der Manager zwar ein Kenianer ist, aber aus Nairobi kommt, was natürlich von der Bevölkerung nicht als lokal wahrgenommen wird.

SB: Gibt es eigentlich aus Sicht der Bevölkerung Unterschiede hinsichtlich der Herkunft der Investoren, indem die Leute beispielsweise Vorbehalte gegen Chinesen haben?

KN: Ja, auf jeden Fall. Das sind jedoch Dinge, die von der Presse oft mißverstanden und überzogen dargestellt werden, weil das ständige Herumhacken auf den Chinesen in den meisten Fällen nicht gerechtfertigt ist. Natürlich halten sich Stereotype in der Bevölkerung, die teilweise auch bestätigt werden. Beispielsweise gibt es in Sambia eine Region in der Nähe von Lusaka, in der sich sehr viele Chinesen aufhalten. Dort behauptet die einheimische Bevölkerung steif und fest, daß die Chinesen ihre Hühner ausstopfen, weil man sie gar nicht so billig produzieren könne. Es kursieren eben zahllose Geschichtchen, die so im Raum stehen.

SB: Frau Nolte, ich bedanke mich für dieses Gespräch.


Fußnoten:

[1] Den Bericht zu der Veranstaltung können Sie unter POLITIK, REPORT, BERICHT/110: Afrikas Erde - Im Fokus globaler Landnahme (SB) nachlesen.
http://schattenblick.com/infopool/politik/report/prbe0110.html

Ein Interview mit Dr. Michael Brüntrup finden Sie unter POLITIK, REPORT, INTERVIEW/119 und 120: Afrikas Erde - Dr. Michael Brüntrup (DIE) zu Biosprit und Landnahme, Teil 1 und 2 (SB)
http://schattenblick.com/infopool/politik/report/prin0119.html und
http://schattenblick.com/infopool/politik/report/prin0120.html

[2] Sierra Leone ist eines der ärmsten Länder der Welt. Das Genfer Unternehmen Addax Bioenergy tätigt dort Investitionen von rund 220 Mio Euro mit dem Ziel, Agrotreibstoffe aus Rohrzucker herzustellen und damit den europäischen Markt zu beliefern. Obwohl das Unternehmen verschiedene ethische Standards einhält, bleiben vor Ort kritische Fragen offen wie etwa die Konzentration der lokalen Bevölkerung, der Zugang zu Wasser, die Entschädigung der Landbesitzer oder leere Versprechungen in Bezug auf die Schaffung von Arbeitsstellen. Weitere Fragen wirft das mit der Regierung von Sierra Leone erarbeiteten Vertragswerk auf - inbesondere in Bezug auf die "Stabilitätsklauseln", die das Unternehmen von sämtlichen Gesetzesänderungen des Landes in den kommenden 50 Jahre ausklammern.

http://www.brotfueralle.ch/de/deutsch/ew/unternehmen-und- menschenrechte/schweizer-unternehmen/addax-bioenergy/

[3] BMZ - Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung

[4] GIZ - Deutsche Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit


8. Juni 2012